Mindenki-tudja ország – Kondor Katalin és  Szerencsés Károly beszélgetése

Szerencsés Károly Mindenki-tudja ország című könyvének bemutatóján jártunk az Újbudai Polgárok Házában, ahol Kondor Katalin beszélgetett a szerzővel. Mezei Károly, a Kairosz kiadó munkatársa bevezetőjében hangsúlyozta, hogy Szerencsés Károly nemcsak kiváló történész és az Eötvös Loránd Tudományegyetem Bölcsészkarának tanára, hanem szépíró is egyben. A kötet hetvenhat, a Magyar Hírlapban megjelent publicisztikát foglal magába. Az alábbiakban Kondor Katalin és Szerencsés Károly beszélgetéséről készített összefoglalónkat közöljük.

KK: A kötet második írása a szocializmus és a magunk mögött hagyott Kádár-kor hulladékait tárgyalja. Az erkölcsös emberek úgy érzik, nincs rendben az, hogy elmaradt a számonkérés. Téged foglalkoztat még ez a kérdés?

SZK: Persze hogy foglalkoztat, hiszen a mostani életünket is meghatározza az, ami akkor történt, és ahogyan történt. De emlékszem, nem akartunk olyan rendszerváltást, amely véres lett volna, nem akartunk brutalitásokat. Csak szerettük volna megfogalmazni azt, ami volt, és amit szeretnénk a későbbiekben. Meg persze azt is, hogy kikkel nem kívánunk együttműködni. De ezeknek az embereknek csak egy részük volt jól látható, azonosítható, a többieket álca védte. S ez erőteljesen visszaütött, mert nem tette lehetővé a katarzist, amire szükségünk lett volna. Például a Szent Korona 1790-ben diadalmenetben tért vissza, országszerte tiszteletet váltott ki, semmivé téve a kalapos királyt. És 1978. január 6-án, amikor ismét visszatért, sajnos a diadal már elmaradt.

KK: Abban a rendszerben a diadal érzése elfelejtődött.

SZK: A választásoknál is ezt felejtettük el megélni. Mindannyian átsimultunk, próbáltunk a felszínen maradni, lekötött bennünket a család, a munka, a hétköznapi élet, és nem éreztük a katartikus élményt. De a történetünkben, a kultúránkban meglévő katartikus pillanatok mindig elővehetőek, a sajátjaink. Mindenki megtalálhatja azt az érzést, ahová visszatérhet.

KK: Bizonyos értelemben a kötet minden írása a rendszerváltásról szól. A vétkek beismerésének hiánya bántja a társadalmat, frusztrációt okoz. Az unió pedig most parlamentáris demokráciát hazudik, de egyetlen tagját sem választották meg semmire; az egyik cikkedben például belterjes, alternatív világnak nevezted őket. Van arra válasz, miért tűrjük?

SZK: Akadnak lehetőségeink, az viszont tényleg nagy baj, ha a parlamentarizmust felülírják. És még ennél is nagyobb probléma, ha létezik a nemzetet felülíró hatalom, és van erre irányuló igény. Úgy gondolom, a nemzetnél kevesebb és a nemzetnél több elveszi az esélyünket, hogy beleszólhassunk abba, miképpen alakítsuk a történelmünket. A nemzetnél kisebb, az egyén nagyon egyedül tud lenni, még egy család is magára maradhat bizonyos körülmények között. A másik oldalon pedig egy masszává gyúrt, kultúrájától, még tán nyelvétől is megfosztott amorf létezési forma nem teszi lehetővé, hogy beleszóljunk a dolgaink irányításába. A nemzet megfelelő kerete az átláthatóságnak, de egy ötszázmilliós masszában mindez teljesen reménytelen, a kultúránk végét jelentené. Egy tizenötmilliós nemzet vagyunk csodálatos kultúrával, és meggyőződésem, hogy ezer évek óta ez tart fenn bennünket. Ha elveszítjük, ránk fogják erőltetni saját akaratukat azok, akiknek megvannak hozzá az eszközeik. Az Európai Unió nemzetek, régiók Európájaként indult az útjára. Most pedig valahol, valakik ott tartanak, hogy mindez egyetlen zavaros massza legyen, régiók, nemzetek és nyelvek nélkül. És sajnos nehéz védekezni az ilyen törekvések ellen.

KK: Mit szólsz ahhoz a Hankiss Elemértől származó gondolathoz, hogy az emberiség története az agresszió története? A Kezdet és a vég című írásban te is hasonlókat írsz arról, hogy az ancien régime, a régi rezsim nem enged. Valóban a politikai civilizáció végére értünk?

SZK: Nem, egyik gondolatban sem hiszek. Az agresszivitással szemben van ellenállási lehetőség. Például a magyar nyelv. A magyar nemzet mennyi agressziót élt át, és mégsem tudták elpusztítani! Az agresszió persze létezik, és mindig van hozzá birodalom, meg ideológia, de mégsem ér célba. Van ellenálló képességünk, amelyet a kultúránk, a nyelvünk, a legendáink adnak. De mert az agresszorok tanulékonyak, most épp a védekező képességünk ellen lépnek fel. A céljuk elbizonytalanítani bennünket a kultúránkban, a történelmünkben, mindent relativizálni, még a nyelvünket is. "Nincs is ez a nyelv, ez a nemzet, csak egy furcsa ficam, nem több - mondják -, és majd eltűnik." De nem tűnik el, mégsem, csak azért sem!

KK: Adja az Isten, hogy így legyen. A könyv címe a Mindenki-tudja ország. Miért? Mit jelent ez a te szempontodból?

SZK: A legfontosabb elem a kontinuitás, a folyamatosság, azaz a gyermek. Nagyapa vagyok, és a nagyanyám révén, aki a 19. században született át tudom adni a tudásomat az unokámnak, aki viszont már a 21. század szülötte. Ez a lényeg. Mindenki-tudja ország, ez azt is jelenti, hogy nem mondom ki, amit tudok, de tudom, és akinek lehet, átadom. Mert a barátommal, a szerelmemmel meg fogom beszélni.

KK: Minden írásodban egyfajta remény fogalmazódik meg, sokat írsz az élet csodáiról. Kitől kaptad ezt a szemléletet, ki örökítette rád a csodák meglátásának képességét?

SZK: Azt hiszem a nagyszüleimtől kaptam, akik parasztemberek voltak. A csodák bennük születtek, a nagymamáim hihetetlen természetességgel adták tovább az életet. Egyetlen fotó létezik, ahol a nagymamám kezében van a gyerekem és ez nagyon fontos, nemcsak nekem, a lányoknak is. A nagyi, aki 1899-ben született a gyerekemet tartja a kezében.

KK: Rút dolgokat is felemlegetsz egy-egy publicisztikádban, és vannak olyan történetek, amelyeket egyáltalán nem ismer a nagyközönség. Ilyen ez a részlet is Az áldozatok emlékére című írásodból:

"Az eszköz? Tarkólövés. Nem csak Katyńban, de Gyömrőn 1945-ben és Budapesten is 1956 novemberében. Megalázás: meztelenre vetkőztetés, ordenáré "tréfák", családtagok gyötrése, arcul köpés. Papok esetében a feszületbe áramot vezettek, és meg kellett csókolni a pribékek nagy mulatságára. Kínzás: meztelenül "tornáztatás", gumibottal verés, rugdosás. Arccal a falhoz állítás, homlok és a fal között egy ceruzával összeesésig. Tűvel szurkálás, a test izzóra hevített rezsólappal történő égetése. Guggoltatás tíz-tizenöt kilós súlyokkal, talp alatt éles szögekkel az összeesésig. Az ajkak, szem, orr, fül, szeméremtest villanyárammal történő gyötrése. Az alvás lehetetlenné tétele, és ha ez sem használt, injekciókkal, étellel tudatmódosító szerek juttatása a szervezetbe. A cellákban csak támaszkodás nélkül lehetett ülni. Vécére csak egyszer egy nap. Gumibottal a talpat verték, s úgy feldagadt, hogy állni sem tudtak. Fejre órákon át vizet csepegtettek, hogy az ember úgy érezze, a következőnél szétrobban a koponyája. Kis zárka, mint egy kripta, sőt állózárka, ahol leülni sem volt hely. Hónapokig, sőt évekig a siralomházban tartottak halálraítélteket, hogy minden nap hallják a kivégzendők szenvedéseit, kínjait."

KK: Ki a felelős azért, hogy ezeket a történeteket még mindig elhallgatják, gyakran a történészek, a tanárok és a mindenkori vezetők sem beszélnek róluk?

SZK: Akik ezeket elkövették részben már nem élnek, de részben még igen! Ennek a részletnek például minden szava levéltári forrásra épített, igaz és igazolható. A borzalmakat pedig nem lehet innen, vagy onnan nézni. Csak Budapesten több mint nyolcvan objektuma volt az AVH-nak, ahol ilyen eszközökkel dolgoztak, nem csak az Andrássy út 60-ban. Ezek mind realista megközelítések. Úgy gondoltam, ezeket az információkat el kell juttatni azokhoz is, akik nem olvasnak végig egy ötszáz oldalas monográfiát. A hitelesség a kulcs, s aki ezt elolvassa, ne gondolja, hogy - amit a világban egyébként tapasztalhatunk - fals dolgokat olvas. Sajnos a mai világban a gondolatok is inflálódtak, ezért különösen fontos a hitelesség. Olyan infláció idejét éljük, amikor a valós tények ugyanabba az intervallumba kerülnek, mint a fikciók, vagy a szándékos hazugságok.

KK: Egy történész számára ez borzasztó lehet!

SZK: Sajnos minden bulvárosodik, mocsarasodik, mintha a szilárd talajok süllyedni kezdenének. Nehéz tenni ellene, mert van valami, ami inspirálja, s tudjuk is mi, írtak már róla száz éve is, a pénzről, az aranyról, a disznófejű nagyúrról. Tehát bármi marhaságot le lehet írni, csakhogy pénzhez jussanak, mert sokak szerint csak az jelenti a boldogságot. És ez minden szakmában jelen van, kivétel nélkül.

KK: A Becsült adatok és az igazság című cikkben azt írod, hogy a becsült adatok és a becsült igazságok korát éljük. Ez egy mély igazság, még a tudományban is sokszor hallunk a becslésekről. És a politikában is sok meglepetés született már a becslések után... Fájdalmas ez egy történész számára?

SZK: Nagyon. Fontos kérdésekben mindig csak becsülünk; hányan haltak meg a világháborúkban, mennyi a holocaust áldozatainak száma, vagy az 56-os forradalomé? És ez rettenetes! Nagyon vigyáznak, hogy a valós adat sok esetben ne szerepeljen. Mert az vagy túl sok, vagy túl kevés. De nekünk akkor is a valódi kellene, minden esetben, még a kivégzéseknél is.

KK: Tudja ezt valaki?

SZK: A helyzet bonyolultabb. A 20. század arról is ismert volt, hogy minden adatot manipuláltak, a kékcédulás választások csalássorozatának dokumentumait például teljes egészében eltüntették, de azért valami mégis előkerült egy véletlen folytán. Ilyen az, ha összeragadnak a lapok. És ott volt azokon a lapokon az egész terv, amely leírta, hogy 208 ezer szavazatot kellett leadnia 14 ezer embernek. A sötétség tehát nem csak felülről jött, hanem alulról is.

KK: Miért károgunk folyton?

SZK: Mert építeni sokkal nehezebb. Megtalálni azokat a pontokat, ahol építeni kell és muszáj. A lényeg, hogy hiszek-e a jövőben, hiszek-e abban, hogy szükség lesz azokra, amiket építek; múzeum, vagy akár stadion, vasút... és sokan közülünk igazán pesszimisták. Rég halljuk ezeket a gondolatokat a magyar nemzetről, amelyek eredője Herder, aki megjósolta, hogy nekünk nem kellene itt lennünk. És ezt gyakorta megismételték. Mindannyiunkban vannak kételyek, vajon érdemes-e építeni, vagy sok esetben újjáépíteni azt, amit elvettek tőlünk? De a válasz - igen! Kell építeni, mert aki erről lemond, az nyugodtan lemondhat a jövőről is, és elbúcsúzhat attól, ami eddig létezett. Nincs olyan, hogy nem születik új, ezt kellene megérteni!

KK: Súlyos betegséggel élsz, ismerjük a családi tragédiát, de úgy látom, most jól vagy. Alkotsz, dolgozol, unokázol... mi adott erőt ehhez?

SZK: El tudják azt képzelni, hogy lényegében Gitta halála napján írtam meg az első írást, amely ebben a kötetben szerepel? Ő adott erőt hozzá, csak és kizárólag ő. Én huszonnégy éve vagyok gyógyíthatatlan beteg, soha nem fogok meggyógyulni, de bizonyos módokon kezelhető a betegségem. 1994. június 4-e óta, amikor ezt közölték velem - mellesleg Trianon évfordulóján - egészen biztosan nem bírtam volna ki, ha Gitta nem azt mondja, hogy oké, csináljuk. Akkor gondoltunk fél évre, egy évre, de az az igazán érdekes, hogy ezeket túléltem, majd azt is, amikor Gitta beteg lett. Pedig az az esemény felfoghatatlan fordulat volt az életemben. És akkor értettem meg, miért kellett nekem éveken át gépekhez kötve élnem. Azért, mert volt még dolgom, az, hogy segítsek neki. De sajnos nem tudtam eléggé.

KK: Az írásaidban részekre osztottad a sok-sok problémát, amelyekkel a világ küszködik. Miképpen lehet összefoglalni a mai időket? Véget ér a világunk?

SZK: Nem ér véget, csak küzdés lesz. De hát mikor nem volt? Én csak az elmúlt száz évre látok vissza, homályosan pedig ezer évre. Gondoljuk el, milyen rettenetes nehézségeken ment keresztül ez a nemzet, és mások is itt Közép-Európában. Úgy gondolom, a játékot, amelyet velünk játszanak, tudjuk kezelni. Persze mindig akadnak, akik odaszegődnek helótaként, a hangjuk olykor nagyon erős és ez baj, mert sokakat képesek elbizonytalanítani. Nagyon nehéz dolog megérezni, mi az, ami még belefér, és mi, ami már nem. Ez belső ügy. De mindannyiunkban van egy olyan erő, amely mégiscsak ellenáll a pusztulásunkat célzó hatásoknak.

KK: Tervezel új könyvet?

SZK: Ez rettenetes, nem lehet abbahagyni! A tudomány területén egy olyan politikai erőről szeretnék írni, amely a század közepén lépett fel és a mostani legmodernebb programmal létezett már 1946-ban. Szándékosan olyan témát választottam, amely pozitív, előremutató, mert sajnos az a trend, hogy mindent, ami létezik a magyar 20. században csak negatívan szokás bemutatni. Pedig ez nem igaz, nem voltunk se jobbak, se rosszabbak másoknál. Ami azt illeti, inkább jobbak voltunk, bár ezen mindig fel szoktak háborodni. De én, mint magyar, magamat különbnek tartom, ugyanakkor elismerem azt is, hogy mindenki más, aki itt él a Kárpát-medencében, szintén különbnek tartja magát. Ez az igazi harmónia! Mert nem az a lényeg, hogy másokat lenyomjunk, hanem, hogy legyen önbecsülésünk! Személyes téren pedig már megírtam, amit akartam, rólunk szól, Gittáról, rólam és a szenvedéseinkről, de nem tudom, azt a kéziratot mikor szabad elővennem. Az az igazság, hogy egy ideje ki sem nyitottam azt az átkozott fiókot.