Nem vagyok túl optimista

"Ez az unió, ha minden így marad, ahogy most van, nagyon rövid időn belül szét fog hullani. Nincs, ami összetartsa. Az pedig, hogy Közép-Európa itt áll a hadak útján, ezer éve, egyfelől iszonyú veszély, másfelől óriási lehetőség."

Bayer Zsolttal beszélgettünk az orosz néplélekről, a magyar közbeszédről, a nagy ideológiák lábnyomában heverő hullahegyekről és arról, hogy ki fogna fegyvert, ha hívná a haza. Polgári Szilvia interjúja.

Köztudottan megosztó személyiség vagy, legtöbb vádat a közbeszéd rombolásáért kaptad. Mit gondolsz, a Bayer-brand akkor is működne, ha holnaptól jófiú lennél, ha nem vennéd fel folyton a kesztyűt? Beleférne?

Ezen azt hiszem, már túl vagyunk. Hogy beleférne-e vagy sem. Ez ilyen. Sajnos. Én legalább arra törekszem, hogy a mainstream médiában, például a Magyar Nemzetnél ne forduljon elő durva elszólás. A blogomon előfordul, nyilván, ha felidegesítenek. De mondom még egyszer, ezen túl vagyunk, egyébként meg

egy álvitáról beszélünk, amelyet épp azok gerjesztenek, akik idestova 5-6 éve, az egész politikai krédójukat az O1G-re építik.

Ennél fontosabb politikai mondanivalójuk nincs. És állva tapsolják azokat a gyerekeket, akik egészen elképesztő dolgokat mondanak különböző tüntetéseken. Megtapsolják, hogy micsoda bátorság és szabadság, aztán felemelt mutatóujjal vádlón ránk mutatnak, hogy milyen csúnyán beszélünk. Túl vagyok én már ezen, és nem érdekel.

Muszáj hozzájuk igazítani a mércét?

Nem, ez nem hozzájuk igazítás, nyilván vérmérséklet kérdése. Jobb lenne, ha nem ilyen lennék, de néha sajnos nem bírok magammal.

De van egy másik Bayer Zsolt is, aki elment az orosz Távol-Keletre, elment Erdélybe, megírta a Tündértemetőt, nemrég pedig az erdő- és vadgazdálkodás tudományában merült el. 2005 nyarán két hónapig forgattál Szibériában, a lovagkeresztet részben ezért a sorozatért kaptad. 18 év távlatából miként emlékszel vissza arra a történetre, amelyet akkor így kezdtél: "Vannak utak, amelyekre egész életedben készülsz, ha elég bolond vagy. Elég bolond, elég kíváncsi, és ha eléggé félsz."?

Életem egyik meghatározó útja és élménye volt, minden szempontból. És nem csak azért, mert a Kolima mentén eljutottam egészen megdöbbentő táborokba, ahol még a szerszámok is ott hevertek a földön. Amikor Hruscsov bejelentette, hogy vége a Gulagnak, azt mondták az embereknek, hogy viszlát, mehet mindenki amerre lát. Ők meg eldobálták a szerszámokat, elindultak a semmibe, a helyszín viszont úgy maradt, azóta is érintetlenül. Felejthetetlen és szívbemarkoló volt az egész.

Miért épp Szibéria?

Mindig is vonzott, mindig is látni akartam, számomra Oroszország egy nagy misztérium volt. Elképesztő kettősség ez bennem. Nyilván, mint egy megszállt ország polgára, ráadásul egy többszörösen tönkretett, kitelepített, vagyonától megfosztott család gyereke, gyűlöltem a rendszert, gyűlöltem az alfáját és ómegáját jelentő Szovjetuniót, ezzel párhuzamosan viszont rajongtam az orosz irodalomért meg a filmművészetért.

Úgyhogy látni akartam, milyen lehet az a hely, ahol egyszerre teremnek a tányérsapkás szovjet tisztek, akik jöttek-mentek nálunk, és az orosz irodalom nagyjai.

Ahol Nyikita Hruscsov egyszerre létezett olyan filmrendezőkkel, mint Tarkovszkij. Ez valami olyan fura disszonancia volt, amelyet már fiatal koromtól meg akartam nézni.

Hiába tudja az ember, mit jelent 10 ezer kilométer, más dolog látni is. Hogyan élted meg ezeket a távolságokat? A Transzszibériai Expresszel mentetek?

Azzal is, többek között. Az egész úgy kezdődött, hogy hátulról támadtuk meg Oroszországot, Alaszkából repültünk át Kamcsatkára, és onnan vette kezdetét Moszkváig ez a hihetetlen utazás. Volt benne belföldi repülőjárat, Transzszibériai Expressz, autó – mindennel mentünk. Külön logisztika volt megszervezni, hogy az ember eljusson A-ból B-be. És ott tényleg kézzelfogható valóságot nyer, amit egy angol politikus mondott egyszer, hogy "Oroszország rőffel mérhetetlen, ésszel érthetetlen"; az orosz Távol-Kelet, ahol összesen két olyan város van, amely már a cári időkben is létezett, Vlagyivosztok és Irkutszk, az összes többi már a Szovjetunió terméke.

Vlagyivosztok vasútállomása gyönyörű.

Igen, ugyanis Sztálinék ledózerolták a várost, majd csodás lakótelepeket húztak fel a helyére, de aztán Putyin az egész cári Vlagyivosztokot visszaépíttette, kőről kőre. A kettősség ott is tapintható volt, például egy vasárnapi forgatásnál, amikor a Sándor cár lépcsősora fölötti, gyönyörű ortodox templomból jött ki egy ifjú pár, meg a násznép. És az első kötelező fotózást a templomnál, a másodikat meg a diadalív alatt ejtették meg, majd lejöttek a lépcsőn, ahol egy irgalmatlan méretű Lenin szobor állt, és ott lőtték el a harmadik képet. Meg is kérdeztem, hogy tessék mondani, ez hogy van? Hogy a templomban is, meg Lenin elvtárs lábánál is? De nem értették a kérdést, azt mondták, hogy "ez a mi világunk".

Vajon hogy tudnak együtt élni ezzel a kettősséggel?

A birodalmi tudat miatt. Az orosz néplélek szerintem egyébként nagyon hasonlít a miénkhez, mert ők is amolyan borongós, sírva vigadós nép, egy óriási különbséggel: nekik birodalmi tudatuk van. Mindig is birodalomként tekintettek magukra, annak összes átkával és áldásával együtt.

Számukra a cári birodalom és a szovjet birodalom jogfolytonos ügy, elég, ha csak abba gondolunk bele, hogy Lenin múmiáját a mai napig egy mauzóleumban mutogatják, mint egy fáraóét.

Tehát a cár atyuska és a pártfőtitkár valamilyen módon az orosz lélekben jogfolytonosságot élvez.

Elmentél az 1000 méter fölötti butugicsaki haláltáborba is, amelyről azt írtad, hogy "nekem elfelejtettek szólni, hogy fölfelé is van út a pokolba". Mennyiben volt ez más, mint például Auschwitz? Volt különbség a két földi pokol között?

Semmi. Számomra is nagy kérdés ez egyébként, hogy mások számára mi a különbség, de még sosem kaptam választ rá a neomarxistáktól vagy a liberálisoktól, vagy azoktól a nyugati értelmiségiektől, akik máig istenítik a kommunizmust, mint eszmét, azt mondván, hogy ez a világ legszebb eszméje, csak menet közben elrontották, de majd egyszer megcsináljuk jól. A kommunizmus fekete könyvében Marx saját cikkei olvashatóak, ahol például arról is értekezik, hogy a svájci kantonok parasztságának az írmagját is ki kellene irtani, mert ezek a tradicionalista, hagyományaikhoz ragaszkodó parasztok sokkal rosszabbak, mint a hercegek meg a grófok. És csak akkor lesz szép új világ, ha mindet kiirtjuk.

De arra az egy kérdésre nem kapok soha választ, hogy a XX. század két iszonyata, a nácizmus meg a kommunizmus – az egyik szerint faji, a másik szerint meg osztályalapon kell kiirtani embercsoportokat, hogy csodálatos legyen az élet – hullahegyei között mi a különbség?

Az áldozat szempontjából nem mindegy, hogy azért irtják-e ki mert zsidó, vagy azért mert kulák?

Teljesen mindegy. De ha másban nem, az áldozatok számában – nem mintha ízléses volna a számháború – mégiscsak van különbség: a nácik 6 millió embert gyilkoltak meg, sokat beszélünk róla, nagyon helyesen, a kommunisták meg alaphangon is 100 milliót – erről alig beszéltünk, mostanában már úgy-ahogy lehet.

Pontosan így van, és ez felfoghatatlan. Hogy egy ideológia mentén letagadni, eltitkolni hullahegyeket, félrenézni, mentegetni, a másik ideológiára meg vádlón rámutatni, ez egész egyszerűen nonszensz. És zsákutca is.

Éles a választóvonal az Uráltól keletre és nyugatra eső területek között?

Igen, eléggé. Az orosz Távol-Keleten a természet gyönyörű, lélegzetelállító, szerintem a világ legszebb tájainak egyike, de azért 18 évvel ezelőtt Irkutszk nem tartozott a fantasztikus helyek közé. Viszont Moszkva és Szentpétervár igen. Döbbenetes és lenyűgöző városok.

Nemrég láttam egy képösszeállítást, amely Moszkva és New York metróállomásait mutatta be.

Jó hogy mondod, én is föltettem a blogomra, és tényleg mindent elmond, amit erről a témáról tudni érdemes. Tessék választani, hol szállna föl szívesebben az ember és melyik szerelvényre.

Olában írtad, hogy "amikor az élet egy halleves, akkor az élet nagyon mély". Nagyjából 40 millióan élnek az Uráltól keletre, szerinted napjaink uniós szankciói megtörik majd egy tunguz halász lelkét?

Ugyan már! Az elpuhult nyugati ember, ha nincs szójamentes latte reggelire, összeomlik. Na de egy orosz, aki ott él mondjuk Jakutszkban, mínusz hatvan fokban?

Azt mondod, a szervokormány nem fog neki hiányozni?

Hát nem.

Magyarország kelet és nyugat határán fekszik, ami békeidőben kedvező, blokkosodás esetén viszont annál kedvezőtlenebb. Számos írásodban, megszólalásodban szorgalmaztad már az Európai Unió elhagyását. Egy-egy brüsszeli döntés valóban felháborító, de józan mérlegelés után nem mindig a kisebbik rosszat kellene választani?

De. Nyilván a harag mondatja velem. Mert amit Brüsszel, különösen az utóbbi időkben megenged magának, az olyan fokon vérlázító, hogy… ha másra nem, elég csak a legutóbbi húzásukra, az Erasmus-ügyre gondolni. Szóval ehhez képest Gorbacsov Szovjetuniója egy kifejezetten vidám hely volt, mármint amit csináltak velünk akkoriban. Ezzel együtt még mindig hajlamos vagyok azt mondani, hogy nem szabad kilépni. Nyilván minden nap el lehet ezen gondolkodni, lehet pro és kontra érveket felsorakoztatni, de biztos vagyok benne, hogy még nem jött el a pillanat. Sőt, szerintem nem is lesz ilyen pillanat.

Ez az unió, ha minden így marad, ahogy most van, nagyon rövid időn belül szét fog hullani. Nincs, ami összetartsa.

Az pedig, hogy Közép-Európa itt áll a hadak útján, ezer éve, egyfelől iszonyú veszély, másfelől óriási lehetőség. Jó lenne, ha az óriási lehetőséget látnánk meg benne, és hagyná ezt nekünk a fényességes Nyugat, aki egyébként szintén jól járna, ha meghagyná az eurázsiai kereskedelmi és gazdasági egységet. De hát nem hagyja, mert az Egyesült Államok érdekei pont ellentétesek. Sajnos ma az Európai Unió vezetői vagy kilóra meg vannak vásárolva, vagy az orruknál nem látnak tovább. Ez a helyzet.

Pár éve még felmerülhetett volna egy vertikális tengely mentén való törés az unió keleti és nyugati fele között, de a háború ezt is felülírta, tekintettel a lengyelek és a balti államok álláspontjára.

Nyilván egy magyar se rajong az oroszokért a Szovjetunió emlékezete miatt.

Inkább a birodalmakért nem rajongunk.

Igen, így pontos. A lengyelek viszont még nálunk is nehezebben teszik túl magukat azon, hogy gyakorlatilag háromszor tüntették el őket a térképről. A lengyel lelket megértem, de azt már kevésbé, hogy Ukrajnát még mindig fenntartás nélkül képesek támogatni, azt az országot, amely a mai napig zászlókon hordozza Banderát, aki lengyelek százezreit irtotta ki annak idején. Ez megint néplélek kérdése, nem akarok nagyon belemélyedni, de az biztos, hogy az idők végezetéig nem maradhat így, másrészt pedig Oroszország nem olyan birodalom, amely el szokta veszíteni a háborúit. Úgyhogy szerintem ennek, ha nem is nagyon hamar, de záros határidőn belül vége lesz. És úgy lesz vége, ahogy az oroszok akarják.

Ahogy a külügyminiszter épp a minap mondta Davosban: "Oroszország realitás".

Szóval olyan nem lesz, hogy nincs Oroszország.

Túl egy világjárványon, a napról napra eszkalálódó háború szomszédságában, történhetne bármi is, ami miatt körvonalazódna a nemzet egysége? Minek kellene történnie ahhoz, hogy létrejöjjön egy nemzeti minimum?

Ez nagyon jó kérdés, de attól félek, nem tud olyan történni. Hogy mondjak egy egészen szélsőséges példát, amelyet nem tudok alátámasztani, csak a zsigereimben érzem, hogyha ma megtámadna bennünket bárki, effektív megtámadnák Magyarországot, akkor valószínűleg a kormányoldal fegyvert fogna, én is, hatvanévesen, és elmennénk megvédeni a hazánkat.

Ők is elmennének. Pont. Itt érne véget a mondat.

Igen, és onnan, külföldről kezdenék el magyarázni, mit csinálunk rosszul. Szóval én nem látom azt a pontot, ahol ezekkel nemzeti minimumot lehetne létrehozni, mert olyan szinten és olyan mélységben látjuk tökéletesen másként a világot és annak minden létező szegmensét, hogy aligha maradtak hidak. Nem tudsz egyetlen dolgot mondani – család, nemzet, vallás, Európa, jövő, múlt –, egyetlen apró szeletét sem a létezésnek, amiről ugyanazt gondolnánk.

Vajon milyen feltételek mellett állhatna fel egy olyan "partiképes" ellenzék, amelyre még maga Orbán Viktor is vágyik?

Én nem látom ezeket a feltételeket, egyet se látok. Akadnak odaát olyan emberek, akikkel annak ellenére, hogy homlokegyenest mást gondolunk a világról, normálisan le tudunk ülni, tudunk beszélgetni. Ha az ellenzék csupa Schiffer Andrásból állna, akkor nem lenne semmi probléma. Tamás Gáspár Miklóst is nagy élvezettel olvastam mindig, mert képviselt egy elképesztő minőséget és tudást, megőrültem minden egyes gondolatától, az egész marxizmusától a falra másztam, de ő legalább volt valaki. Na de ezek a dupla nullák?

Gyakran bíráltad az ukrán vezetést, fel is kerültél ezért a Mirotvorec nevű, egyes körökben ukrán halállistaként emlegetett nacionalista portálra. Nem félsz?

Nem. De ahogy már akkor is mondtam, ezzel értem föl a csúcsra. Ha ugyanazon a halállistán szerepelhetek Nyikita Mihalkovval, a Szibériai borbély rendezőjével, a kedvenc rendezőmmel, innen hova tovább?

Ha meg is ússza a világ a harmadik világháborút, a harcok végén itt marad a szomszédunkban egy túlságosan elbizakodott vagy épp túlságosan elkeseredett, ma még ismeretlen határokkal bíró ország, állig felfegyverkezve. Hogyan formálja ez át Európa, benne Magyarország jövőjét?

Ezek a leghátborzongatóbb kérdések. Mélységesen egyetértek Bogár Laci barátommal, hogy ez egy proxyháború, amelyet az Egyesült Államok vív az oroszokkal, ukrán területen, orosz és ukrán vér árán. Az amcsik ebben mindig is jók voltak, imádják a határaiktól sok ezer kilométerre zajló háborúkat, ők ebből profitálnak. Ha másból nem, a fegyvereladásból, meg a segítségnyújtásból, aminek majd aztán beszedik a hasznát. Victoria Nuland mondta ugye, hogy 5 milliárd dollárt fordítottak erre a forradalomra, és nehogy azt higgye valaki, hogy ennek nem szedik be a hasznát. A jelenlegi amerikai elnök még alelnökként beülteti a fiát – rögtön a Majdan után – a legnagyobb gázipari tröszt, a Burisma igazgatótanácsába, amerikai cégek vásárolják fel a világ legjobb és legnagyobb termőföldjét, a híres csernozjomot, kell még valamit mondanom, Ildikó? – hogy egy klasszikust idézzek.

Zajlik egy proxyháború, amely arról szól, hogy az Egyesül Államoknak tönkre kell tennie Európát, hogy ismét hegemón szerepbe jusson.

Ez a hanyatlóban lévő birodalom – mert Bogár Lacinak ebben is igaza van, a birodalmak szavatossági ideje nagyjából 100 év, úgyhogy az Egyesült Államoké épp mostanában jár le –, hanyatlásában és végső rúgkapálásában most még ezt is eljátssza. Az európai vezetés pedig, sajnos még egyszer mondom, vagy meg van véve, vagy teljesen hülye.

Vagy mindkettő.

Vagy mind a kettő. Át se látják az egészet. De a háborúnak előbb-utóbb vége lesz, és hosszú időre válik lehetetlenné az a win-win szituáció, hogy az Európai Unió és Oroszország békésen kereskedjen egymással. A német kancellár maga fogalmazta meg a napokban, hogy a végtelen mennyiségű, olcsó orosz nyersanyagra épülő jólétünknek vége.

És értem én, ezt is értem, de tessék mondani, kit tetszettek megkérdezni erről? Kinek jó az, ha vége van, az amerikaiakon kívül?

Senkinek. Tehát itt maradunk majd a háború után ezzel a tehertétellel, meg az amerikai LNG gázzal, csilliárdokért, és itt marad egy Ukrajna, állig fegyverben, amely még mindig túszul ejtve tart jelentős számú magyart; tudjuk, hogyan viselkedtek velük már a háborút megelőzően is, szóval itt marad egy félnáci terrorállam, hát Isten adja, hogy ebből ne legyen komolyabb baj. De nem vagyok túl optimista.